Юрій Ключковський про створення тимчасової спеціальної конституційної комісії в парламенті
Світлана ОРЛОВСЬКА: Сьогодні гість студії народний депутат Юрій Ключковський, представник фракції НУНС. Говорити будемо про роботу Верховної Ради, зокрема обговоримо наміри створення тимчасової спеціальної комісії з напрацювання змін до конституції, розгляд якої перенесено на наступний пленарний тиждень, чи існує доцільність її створення, кому це потрібно, а також як довго парламент залишатиметься без закону про регламент, наскільки дієздатною на сьогоднішній день є коаліція і чому демократичним силам так і не вдалося домовитися про єдиного кандидата на посаду мера Києва. Сьогодні запитання інтерактивного опитування сформульовано таким чином: напрацювання змін до конституції повинно відбуватися в стінах парламенту чи змінами до конституції повинна опікуватися національна конституційна рада при секретаріаті президента? Юрію Богдановичу, так, ми лише заявили, що Верховна Рада планує на наступному пленарному тижні розглянути питання щодо створення спеціальної тимчасової комісії з напрацювання змін до конституції. Спікер Верховної Ради Арсеній Яценюк наголосив, що відповідний проект постанови буде розглянутий під час погоджувальної ради у понеділок 14 квітня, а пізніше і в сесійній залі. Скажіть, будь ласка, оцю ініціативу ви ж, якщо не помиляюсь, назвали політичною провокацією, так? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Вчорашню чи сьогоднішню ініціативу - так. Світлана ОРЛОВСЬКА: От скажіть, будь ласка, як загалом… от чи потрібно, на вашу думку, створення в стінах парламенту отакої подібної комісії, в чиїх це інтересах, хто в цьому зацікавлений і що слугує мотивом для створення такої комісії? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Насамперед я мушу мабуть пояснити цю свою оцінку щодо політичної провокації. Справа у тому, що сама ідея створення тимчасової спеціальної комісії щодо доопрацювання змін до конституції була внесена не для того, щоб працювати на конституцію, а для того, щоб вбити клин в коаліцію. Ну, зроблено це зі сторони опозиції, найбільшої фракції опозиції, знаючи про ті неузгодженості чи різні погляди, які стосуються змін до конституції, які існують між президентом і НУНС з одного боку і БЮТ з іншого боку. Ми ж вважаємо, що це проблеми, які будуть обговорюватися в середині коаліції, ми будемо шукати їх розв’язання, але ми не повинні робити кроки, які ускладнять пошуки шляхів розв’язання цієї проблеми в середині насамперед коаліції. І якщо один з партнерів коаліції з таких принципових питань робить самостійні кроки, неузгоджені з іншими, то це ставить під сумнів дійсно існування коаліції і її дієздатність. Саме з цих міркувань я назвав цей крок політичною провокацією. Ще раз хочу підкреслити - не щодо змісту проблеми, а щодо часу і способу постановки цієї проблеми. Тепер щодо необхідності доопрацювання конституції. Я розумію, що Верховна Рада не має права бути вилученою з конституційного процесу, однак конституційний процес має різні стадії, і зокрема Верховна Рада зі своїми повноваженнями має розглядати проект змін до конституції. Світлана ОРЛОВСЬКА: А не напрацьовувати? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: А щодо напрацювання, то для цього вже в недалекій історії України створювалися різні органи, в тому числі створювалися Верховною Радою, коли ще тільки на зорі, в 1991 році, була створена перша така комісія, чи президентом, чи спільно президентом і Верховною радою. Але ніколи вони не були утворені в середині Верховної Ради і ніколи не складались виключно з депутатів, як має складатися тимчасова спеціальна комісія. У зв’язку з цим я вважаю, що ідея національної конституційної ради, та й не тільки ідея, а її реалізація в цьому відношенні є кращим кроком, бо до складу національної конституційної ради включені народні депутати України, які складають третину всього складу, але не тільки народні депутати, бо вони ж не є монополістами на всі знання, всі істини в нашій держави - вони мають багато повноважень, але необов’язково мають багато знань. Тому до цієї комісії залучені і представники уряду, Мін’юсту, і науковці від різних юридичних шкіл, і не тільки юридичних, а й політологічних, і впливові суспільні особистості, суспільні авторитети, які шануються в суспільстві і мали би виконувати в межах цієї національної конституційної ради, я б сказав, роль тих, хто оцінює із загальних позицій, щоб часом хтось, захоплений професійною чи політичною доцільністю не почав робити те, що суспільство не сприймає. Тобто мені здається, що склад національної конституційної ради в цьому відношенні є добрим, він не є шкідливим. Те, що її очолює президент, ну… а чому ніхто тоді більше не підтримав ініціативу президента? Я думаю, якщо б підтримала Верховна Рада і кабмін, можна було б зробити трьох співголів, ради бога, я не бачу тут особливої проблеми. Важливо, що президент здійснив цю ініціативу, а тепер йому цим дорікають? Друге. Національна конституційна рада дійсно працює, вона має певну форму роботи. Її засідання в повному складі відбуваються раз на два місяці. Перше засідання було в лютому, наступне засідання має бути в квітні. На засіданні в квітні має бути винесено розроблений, створений нею ж, робочою групою, проект концепції конституції. І ця робоча група, в якій я маю честь працювати, де передбачена участь в тому числі і по одному представнику від кожної фракції, але де працюють представники тільки від двох фракцій - КПУ і НУНС, детально, предметно, фахово обговорила всі розділи конституції і виробила оцінку тих проблем, які сьогодні є в конституції, і тих шляхів їх розв’язання, які можна запропонувати не президентові, не на розгляд Верховної Ради, а спочатку національній конституційній раді з тим, щоб потім по групах фахових, які там є, а там утворено шість груп, опрацювали відповідні розділи конституції і запропонували відповідний текст. І тоді, коли буде законопроект, коли він буде внесений до Верховної Ради України, тоді тимчасова спеціальна комісія по опрацюванню проекту конституції України може працювати далі, і це буде роль парламенту, вже як спеціально уповноваженого органу, у відпрацюванні конкретного проекту конституції, але не вироблення цього проекту, бо це не входить в повноваження тимчасової спеціальної комісії. До речі, досі ті тимчасові спеціальні комісії, які існували в парламенті, працювали з конкретними проектами, як правило, внесеними президентом України, правда, ще тодішнім президентом - Леонідом Кучмою. Світлана ОРЛОВСЬКА: Тобто ви гадаєте, що просто навіть не на часі створення подібної конституційної тимчасової комісії у Верховній Раді? Тут цікаво, що лідер НУНС В’ячеслав Кириленко заявив, що фракція НУНС виступає проти створення тимчасової спеціальної комісії з підготовки змін до конституції. До понеділка, як ви гадаєте, ця позиція може змінитися? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Я зараз хочу підкреслити його позицію. Він і наша фракція виступає проти створення комісії для розробки проекту, бо ми не вважаємо, що ТСК може розробляти проект. Ми вважаємо, що ТСК буде потрібна, але не сьогодні, бо сьогодні вона не має предмету роботи. До речі, один предмет роботи міг би бути в неї, якщо б існувала загальна згода, яку мала б обговорювати національна конституційна рада щодо відомого законопроекту 3207-1, який тепер з висновком конституційного суду вернувся до Верховної Ради. Однак чи ми погоджуємось з тим, що лише цю частину конституції треба реформувати, чи і ту частину, яка цим проектом не зачіпається. Якщо ми погодимось з тим, що реформа має бути ширшою, то для чого обмежуватися тільки цим проектом? Його можна врахувати при доопрацюванні того, що буде запропоновано кимось, хто розробить проект конституції, але для чого зараз робити… Я ще раз хочу підкреслити - не тільки є предметна потреба, але є і політичний аспект цієї роботи. Якщо ті, хто хоче створити ТСК з розробки конституції, відмовляються працювати в національній конституційній раді, то я починаю питати - а як це в комплексі оцінити? Що, залежить де працювати? Що, в тій раді погано працювати, незручно, чи може там хтось заважає? Чи може просто те, що там присутні професіонали і представники громадськості, це заважає, і краще робити це в закритому товаристві? Мені б не хотілося так думати. Світлана ОРЛОВСЬКА: От політологи і експерти вже почали дуже активно коментувати цю ініціативу, і на думку політолога Віктора Небоженка мотивом створення цієї комісії є виключно мета створити орган для протиставлення національній конституційній раді, яку створив президент, а не щире бажання прискорити конституційні процеси в Україні. Інший експерт вважає, що останні тенденції співпраці БЮТ і ПР в окремих питаннях мають на меті забезпечити ймовірність подолання вето президента. Ви з цим погоджуєтесь? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Ну, це була б дуже цікава ситуація, якщо б один з партнерів по коаліції домовився з одним з суб’єктів опозиції про те, щоб ігнорувати позицію іншого партнера по коаліції і долати президентське вето всупереч позиції партнера по коаліції. Мені здається, що після цього говорити про коаліцію було б неправильно, вона тоді де-факто перестає існувати. І питання тільки в тому, коли це де-юре оформиться. Однак я ще раз хочу нагадати, хто з ким домовляється, і хотів би нагадати ті дискусії піврічної давності, коли НУ звинувачували в бажанні утворити коаліцію з ПР. Так хто насправді домовляється? Світлана ОРЛОВСЬКА: Хто насправді домовляється? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Ну, мені здається, що кожен може дати цю відповідь. Світлана ОРЛОВСЬКА: Юрію Богдановичу, В’ячеслав Кириленко також, коли критикував створення цієї комісії, зауважив, що фракція НУНС не дозволить скасувати посаду президента, тобто він вбачає в цьому такі наміри. Чи вбачаєте ви такі наміри? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Мені трудно сказати, чи в цьому є такі наміри, бо поки що єдина політична сила публічно декларувала своє небажання бачити посаду президента в державі - це КПУ. Прямої такої позиції жодна інша впливова політична сила ще не висловила. Однак колись мені задавали питання чи може бути держава без президента, і мені здається, що відповідь пряма - так, може бути, тоді буде король. Світлана ОРЛОВСЬКА: Зрозуміло. Пане Юрію, як ви бачите розподіл повноважень? Як ви бачите усунення цього дуалізму? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: До речі, це одне з питань, яке дуже детально і уважно розглядалося на засіданні робочої групи національної конституційної ради. Є два підходи до розв’язання цієї проблеми. От розумієте, в чому проблема сьогодні? Змінена конституція виписана так, що вона провокує конфлікти в системі влади. Тобто сам текст. Самі норми конституції запрошують до того, щоб президент з урядом штовхався лобами. Значить, ці речі треба усунути. Треба чіткіше виписати розподіл повноважень і вставити гальмівні механізми, які б гасили ці конфлікти, тобто механізми розв’язання цих суперечностей. І тут є два підходи: або взяти за основу те, що тепер в конституції є щодо повноважень, щодо формування уряду, бо це основне джерело конфлікту, коли більшу частину уряду крім двох посад формує коаліція в парламенті, а дві посади безпосереднім поданням президента, але записати якісь механізми взаємодії в цьому випадку, і ці механізми достатньо складно знайти. Другий варіант був запропонований членами робочої групи, - я думаю, що не повинен називати хто саме, - відмовитися від такого дуалізму і перейти на чисто парламентський спосіб формування уряду, однак з посиленням тоді ролі президента як гаранта державного суверенітету, незалежності і територіальної цілісності, як гаранта прав і свобод людини, гаранта дотримання конституції, а це означає, що він повинен бути захисником конституції, захисником права, тобто виступати проти порушення права. Це означає посилення ролі президента у внутрішній політиці в плані правоохоронної, правозахисної діяльності, і таким чином, це залишає вплив президента в житті держави, але усуває цю провокаційну норму конституції, коли у формуванні уряду стикаються два джерела формування уряду і це провокує конфлікт. Світлана ОРЛОВСЬКА: Трикутник влади - це єдина проблема конституції? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Ні. Власно на цьому і стався перший конфлікт в робочій групі, коли представник ПР заявив, що оскільки комісія не хоче обмежитися лише трикутником, то ПР не бере участі в роботі комісії. З самого початку підійшли інакше. Давайте проглянемо конституцію, давайте подивимось, де є проблеми. І якщо ми прийдемо до висновку, що всі проблеми зосереджені лише в трикутнику, тоді обмежимось трикутником. Але було очевидно, що це не так. Я вам нагадував вже законопроект 3207-1, який далеко за межами трикутника, який стосується проблеми адміністративно-територіального устрою України і організації місцевої влади. Те ж саме стосується і третього розділу конституції, де йде мова про вибори і референдуми, і інститут референдумів на конституційному рівні недорегульований, там просто недописано дуже багато речей, які не можна заповнювати законом, це повинно робитися на рівні конституції. Найменше претензій, практично немає застережень до розділу другого, який стосується прав і свобод людини. Є окремі проблеми в розділі, скажімо, конституційний суд і внесення змін до конституції. Сьогодні процедура внесення змін до конституції регулюється не тільки конституцією, а ще й рішеннями конституційного суду, тобто ненормативними актами. Конституційний суд просто заповнив прогалини, які є в конституції. Є питання реформування прокуратури, є питання судової реформи… Світлана ОРЛОВСЬКА: Самоврядування. Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Про самоврядування я вже говорив, це законопроект 3207-1. Тобто ми бачимо, що за винятком першого і другого розділів, де можливі лише окремі косметичні зміни, якщо вони потрібні, а може і без них можна обійтися, всі інші розділи в той чи інший спосіб показали - життя показало, їх застосування показало - вони потребують вдосконалення, потребують шліфовки, уточнення. Ми сьогодні просто покутуємо конституційну реформу, проблема якої не тільки в тому, що вона записала норми в конституцію, які провокують конфлікт, вона ще й виписала ці норми дуже неохайно, неакуратно, непродумано, і це теж проблема конституційного тексту. Окремі такі речі залишилися десь в інших розділах. Ми ж пам’ятаємо, як писалась конституція. Це тоді була величезна подія, це був подвиг Верховної Ради другого скликання, але ж ми прекрасно розуміємо, що під ранок фізичні сили вже були не ті, коли голова свіжа, і чим дальше до кінця конституції, тим більше залишається просто шороховатостей в тексті конституції, і тому ці речі потребують вдосконалення. Ще раз хочу підкреслити, що ніхто не хоче реформувати конституцію під когось. Принаймні цього не хочу НУНС, і я переконаний, що цього не хоче президент. Але закривати очі на те, що сьогодні конституції потрібні вдосконалення, або, скажімо, шукати шляхи цього вдосконалення шляхом запровадження режиму особистої влади, і якщо раніше це був режим особистої влади президента, а тепер режим особистої влади прем’єра, вибачайте, я не бачу можливостей це робити. Світлана ОРЛОВСЬКА: Юрію Богдановичу, щодо рішень конституційного суду. От наразі парламент працює за ухваленим тимчасовим регламентом. Нагадаємо, що напередодні парламент ухвалив постанову про деякі питання нормативно-правового забезпечення порядку роботи Верховної Ради України. Парламент також доручив комітету з питань регламенту підготувати і внести на розгляд до сесійної зали законопроект про регламент парламенту. Начебто все зрозуміло, але питання виникає таке: наскільки дієвою є постанова і коли буде ухвалений закон про регламент? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Дуже складна проблема. Проблема в принципі передбачувана, оскільки знову це аспект конституційної реформи 2004 року, коли зняли згадку про закон про регламент, де прямо говорилося про регламент. Але не дочитали, що в 92-й статті сказано, що основи організації і порядку діяльності Верховної Ради визначаються законом, а зрештою і 19-та, і 6-та статті конституції, на що дуже влучно показав конституційний суд. Тому багато хто відразу казав, що прийняття регламенту постановою в 2006 році було неконституційним, однак зима, як завжди, приходить несподівано і грім гримнув у такий несподіваний спосіб. До речі, я маю одну претензію до рішення конституційного суду не за змістом - за змістом я погоджуюсь, - але мені здається, що, приймаючи таке рішення, я б сказав, впливове рішення, конституційний суд мав би використати свої повноваження, передбачені законом про конституційний суд, і вказати спосіб виконання цього рішення. Конституційний суд цього не зробив, і це означає, що Верховна Рада опинилась в ситуації, що вона сама має виходити з цієї ситуації. Верховна Рада зробила два кроки. Один з них мені здається абсолютно правильним, а другий - дуже сумнівним. Абсолютно правильним був шлях прийняття тимчасового регламенту. Справа у тому, що регламент Верховній Раді потрібен для того, щоб становити процедури діяльності, але законність результатів діяльності Верховної Ради визначається не регламентом, а дотриманням конституційної процедури. Закон, прийнятий Верховною Радою, може бути визнаний неконституційним, якщо його зміст не відповідає конституції, або якщо не дотримана конституційна процедура його прийняття. Тому спираючись лише на конституцію, в принципі якийсь час можна було б працювати, але при цьому виникає питання - кому давати слово, скільки часу триває обговорення, в якому порядку отримують слово і так далі. От власне це треба було розв’язати тимчасовим регламентом. СЛУХАЧ: Доброго вечора. Ігорь Иванович, Харьков. Юрий Богданович, вот если бы все были, я не звертаюсь до вас «шановний», потому что за режимом и за порядком Верховной Рады жодний депутат не заслуговує на слово шановний, за процедурами. Я маю… А щодо передачі… Есть такой вопрос: вот есть поговорка, что б мы всегда были умными задним числом. Вы сейчас так рассказывали так подробно все, все политизировано, а чего ж вы тогда все такие умные, юристы, когда голосовали в пакете о третьем туре президента, вы порушили баланс конституции, а сейчас вы об этом почему-то не говорите. Чому така постановка питання? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Я скажу чому. Дійсно в 2004 році абсолютна більшість українського парламенту проголосувала за пакет, яким було відкрито мирний вихід з тої тяжкої кризи, яка привела до тривалого майдану і рішення Верховного суду України про скасування результатів другого туру виборів. І оскільки іншого способу досягти будь-якої домовленості тоді не було, то ми, прекрасно розуміючи, що ці зміни до конституції є просто недолугими, пішли на те, щоб Майдан не мав шансів закінчитися танками, тому що не секрет, що тоді було декілька спроб застосувати важку зброю проти Майдану. Ось який єдиний мотив тоді керував тими, хто, виступаючи більше як рік проти тих змін до конституції, все-таки проголосував тоді, на жаль, змушений був проголосувати за прийняття пакету, я хочу підкреслити це - пакету. Однак після того, ви пам’ятаєте добре, була можливість звернутися до конституційного суду щодо порушення конституції при прийнятті цього закону не щодо пакетного голосування, а про те, що він не мав права розглядатися менше, ніж через рік після того, як в квітні 2004 року був відхилений ідентичний законопроект. Однак тоді була добра воля президента Ющенка, який сказав, що не буде боротися за свої повноваження, давайте спробуємо жити за реформованою конституцією. Це була його добра політична воля для того, щоб спробувати консолідувати суспільство українське, щоб не вкидати в нього новий роздор. Хочу підкреслити, що зараз національна конституційна рада має саме цю мету - залучити якнайширше коло для того, щоб обговорити проблему змін до конституції, не робити це кулуарно, не робити це замкнуто. Я хочу нагадати, що є тільки два суб’єкти внесення змін до конституції - президент України і 150 народних депутатів. Ви думаєте, президент не міг би комусь доручити розробити проект і просто внести його у Верховну Раду? Але він цього не робить, він пропонує широкий форум публічного, відкритого для всіх обговорення цих проблем перш, ніж щось зробити. Мені здається, це поважний крок, який дійсно заслуговує на слово «шанований» може не до особи, я не претендую на повагу, на вшанування від вас, але мені здається, що такий поступок президента варто шанувати. Світлана ОРЛОВСЬКА: Юрію Богдановичу, на нашу поштову скриньку надійшло до вас запитання від Нестора зі Львова: «Прохання до гостя навести приклад країни, де конституційну комісію очолив би президент. Питання серйозне, через це прошу Росію, Білорусь та країни Центральної Азії не пропонувати». Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Франція 58-го року. Світлана ОРЛОВСЬКА: Все, відповідь коротка і вичерпна одразу. А я все ж таки спробую звернутися до вас із запитанням стосовно звільнення з посади судді конституційного суду Сюзанни Станік… Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Вибачте, але ми з вами говорили, я цього коментувати не буду. Світлана ОРЛОВСЬКА: Не будете коментувати ні в який спосіб? А щодо подання президента про звільнення члена ЦВК Жанни Усенко-Чорної? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Теж не те, що відмовлюсь, а не зможу коментувати, тому що лише вчора ми отримали ці матеріали і сьогодні комітет у зв’язку з тим, що матеріали не вивчені, не підготовлені, не розглядав цього питання. Світлана ОРЛОВСЬКА: Але принаймні можете прокоментувати висловлювання бютівця Миколи Томенка, який сказав, що у зв’язку з такою ініціативою виникла правова проблема і може бути прецедент. Я розтлумачу, принаймні процитую те, що сказав Томенко: депутат нагадав, що склад ЦВК обирався за процедурою, відповідно з якою враховувалися пропозиції всіх фракцій Верховної Ради, і ЦВК перед позачерговими виборами представляла абсолютний консенсус українського парламенту. За словами депутата, такий же принцип повинен бути вжитим і під час процедури звільнення членів ЦВК, тобто звільняти треба весь склад ЦВК. Депутат висловив думку, що з прийняттям позитивного рішення про звільнення з посади члена ЦВК Жанни Усенко-Чорної може бути створений прецедент, коли всі фракції будуть незацікавлені в участі в даному голосуванні, щоб не опинитися в подібній ситуації. Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Ну, тут трошки є пересмикування, хоча проблема політичного формування такого органу, як ЦВК, існує, і якщо хтось каже, що вона працює консолідовано, то я думаю, що ми всі пам’ятаємо постійні зриви засідань через політичні захворювання членів ЦВК. Однак хочу звернути увагу, що пересмикування тут все-таки є. Я не хочу сказати, що зараз треба звільняти конкретного члена ЦВК, я ще раз кажу - я не готовий відповідати на це запитання. Але я думаю, що якщо застосовувати квотний принцип, то він має бути дотриманий. Якщо людину за квотою певної фракції звільняють, то іншу кандидатуру на цю посаду повинна подавати та ж сама фракція, та ж сама політична сила, якій за квотою це місце належить. Тоді квотний принцип буде дотриманий і немає в цьому проблеми. Саме таким чином, до речі, розв’язана проблема у разі, коли виникає проблема заміни голови комітету у Верховній Раді, який теж розподіляється за квотним принципом, і в тому регламенті, який був колись регламентом, а тепер є тимчасовим регламентом, прямо написано, що на посаду, яка стає вакантною, висуває кандидатуру та сама політична сила, за квотою якої було обрано цього голову комітету. Світлана ОРЛОВСЬКА: От представники фракції БЮТ вже заявили, що можливо завтра будуть спроби внесення на розгляд Верховної Ради питання про звільнення члена ЦВК Усенко-Чорної, хоча Арсеній Яценюк заявляв сьогодні, що на цьому тижні це питання не розглядатиметься. Зокрема пролунала така фраза, що Яценюк працює не на весь парламент, а в чиїхось певних інтересах. Як ви гадаєте, це емоційні заяви, чи… Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Без сумніву емоційні. Насамперед я цілком підтримую його в тому, що цього тижня це питання не може розглядатися, більше того, воно не може розглядатися без рішення відповідного комітету. І це повинно бути загальне правило Верховної Ради. Лише в тому випадку, коли з якихось причин комітет не розглядає просто, не здатний розглянути довгий час, тоді можлива інша ситуація. Зараз це не та ситуація. Що стосується того, чи працює Арсеній Яценюк лише на частину Верховної ради, знаєте, це мабуть невдячна доля людини, яка поставлена на чолі внутрішньо конфліктного органу і мусить шукати поєднання достатньо несумісних частин. В такому випадку з обох боків на нього нарікають, що він робить не так як треба. Він отримує не менше критики і з середини нашої фракції, хоча він представник нашої фракції. Світлана ОРЛОВСЬКА: Я хочу нагадати, що Юрій Богданович Ключковський є заступником парламентського комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування. За словами Валерія Писаренка, сьогодні відбудеться засідання парламентського комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, під час якого планується розглянути відповідне подання президента України щодо Жанни Усенко-Чорної. Чи було таке, чи розглядалося? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Засідання комітету відбулося, власне через це я ледве не запізнився на передачу, бо воно затягнулось, однак питання не розглядалось, воно було знято з розгляду, як непідготовлене, оскільки лише сьогодні члени комітету отримали ці матеріали. СЛУХАЧ: Доброго вечора. Скажіть, от Ющенко спорив все время с Януковичем, сейчас однодумцы вроде бы. А чего ж сейчас столько противоречий возникает между одними оранжевыми, как коалицией, беспрерывно? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Знаєте, для мене абсолютна новина, що Ющенко не має жодних розходжень з Януковичем. Я цього сказати категорично не можу. Більше того, якщо ви звернете увагу на поведінку відповідних фракцій у Верховній Раді, а НУНС це відверто пропрезидентська фракція, то ви побачите, що частіше інший наш партнер по коаліції голосує спільно з фракцією ПР. Тому це не до нас і не до президента Ющенка застереження. Щодо конфліктів між президентом і прем’єр-міністром, є два аспекти в цьому: є об’єктивний, і я казав вже про це, що зміни до конституції провокують ці конфлікти, тому що так виписана не завжди розумно конституція. Щодо особистісного, ну, є і особистісний аспект, обидва особистості. Обидва мають власні погляди, обом важко відступати від власних поглядів. Але я думаю, що тим не менше коаліція буде стійкою, і обидві яскраві особистості зуміють працювати разом, бо обидва відверто декларують бажання цього. Світлана ОРЛОВСЬКА: Юрію Богдановичу, щодо протистояння між президентом і прем’єром, от Юлія Тимошенко засуджує дії президента стосовно розмови навколо члена ЦВК Жанни Усенко-Чорної. Вона сказала: «Так розправлятися з членами ЦВК за їх законне право на позицію не до лиця керівнику держави», - це сказала Тимошенко на брифінгу після кабміну. Скажіть, будь ласка, чи, скажімо так, до лиця керівнику кабміну також висловлювати… ну, в такій риториці заявляти, робити подібні заяви? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Знаєте, я боюся, що достатньо гостра політична криза минулого року настільки перевела нас в стан емоційний, що ми досі не можемо заспокоїтися. Звичайно все це достатньо неприємно з точки зору етики. Так само, як я не впевнений, що етично, скажімо, коли заступник голови ЦВК подає в суд на голову ЦВК. Мені здається, що в таких речах, чи в якихось інших стосунках часом бракує етики в поведінці. Але етика це не закон. Давайте будемо дивитися, як себе люди ведуть, ну що тут зробиш? СЛУХАЧ: Вечер добрый. Сергей, Херсон. Скажите пожалуйста, почему появилась группа Балоги, причины какие? И потом, президент и премьер-министр пускай бы ходили вместе на людях, показывались на культурных мероприятиях, это так, пожелание. Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Це хороше побажання, я б дуже підтримав друге побажання, однак боюся, що тут проблема не стільки в особистому небажанні, як в крайній завантаженості обох вищих посадових осіб держави. Для них участь в культурних заходах це не відпочинок, а певні протокольні заходи, і ясна річ, що графіки цих протокольних заходів збігаються дуже рідко. Що стосується першого питання, якщо під групою Балоги мається на увазі партія «Єдиний центр», що далеко не ідентичні поняття, то я можу відповісти на це тільки одне: немає права ніхто забороняти комусь утворювати, чи об’єднуватися, чи вступати в якісь політичні партії. Які це має політичні наслідки - це інше питання. Партія «Єдиний центр» не є членом блоку НУНС, однак депутати є членами нашої фракції і поступають, принаймні після утворення цієї партії, як лояльні члени фракції, я не можу поки що зробити ніяких застережень їм. Чи буде спільною доля НУ і ЄЦ надалі, життя покаже, а більше я зараз не можу сказати. Сьогодні ми не вороги, ми ж все одно і та, і друга політична сила підтримуємо президента. СЛУХАЧ: Добрий вечір. Микола Іванович, Луганськ. Юрію Богданович, я хочу до вас звернутися, як до такого знавця права. От коли було засідання Верховного суду, коли вирішувалась доля відміни другого туру, до вас звертався суддя Верховного суду і питав, де ви набрали стільки відкріпних талонів, як ви їх оформили, де ви їх взяли. Ви так і не відповіли, бо Ярема відразу заткнув рота тому судді, який задавав це питання. І друге питання, ви кажете, що ви такий спеціаліст по єзуїтським законам… Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Я??? СЛУХАЧ: На вашій совісті закон про третій тур голосування, коли в нас на Донбасі загинуло 13 людей прямо на участках, а інвалідів несли на колясках і на руках на це голосування… Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Вибачте… Я на цю другу частину відповім дуже жорстко: шановні панове, відповідальність за смерті тих людей, які мали право проголосувати вдома, але яких тягнули для політичних цілей на дільницю, нехай несуть Шуфричі і всі ті, які це витягання їх з дому на дільниці організували. Закон про особливості голосування 21 грудня 2004 року не передбачав цього, це казка, це брехня. Тому я ще раз хочу підкреслити: нехай ті, хто цю провокацію організував дивляться в очі родичам тих, хто помер на дільницях. Що стосується того, де ми взяли, я вам скажу: ми взяли у членів комісій виборчих дільниць, які, на жаль, представляли не тільки одного з кандидатів, але всіх його технічних кандидатів. І те, що ці відкріпні посвідчення були підроблені, ми довели в суді. Причому вони були підроблені на дуже високому технологічному рівні: вони були виготовлені з того самого паперу, єдина фабрика в Дніпропетровську випускала цей папір, вони були зроблені з тими самими ступенями захисту, про які знали тільки члени ЦВК, але нумерація їх не відповідала дільницям, на які були передані відповідні відкріплення ЦВК. Тут, на жаль, фальсифікатори промахнулися, а ми змогли це доказати. Світлана ОРЛОВСЬКА: Повертаючись до подій сьогоднішніх, я хочу сказати, що прем’єр-міністр України і лідер БЮТ Юлія Тимошенко заявила, що її політична сила має намір висувати свого кандидата на посаду мера Києва, оскільки коаліційна угода з НУНС не передбачає висунення єдиного кандидата. Тут напевно заслуговує на увагу ще така фраза: «Саме тому я вважаю, що ми, як найбільша команда в демократичному секторі, який має найбільшу підтримку киян, зобов’язані висунути свою кандидатуру». Чому все ж таки не вдалося домовитися коаліції і висунути єдиного кандидата, тим паче, що єдиний кандидат є більшою противагою Леоніду Черновецькому? Що сталося? Це амбіції власні, чи що? Як ви це поясните? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Я боюсь, що я цього не зумію пояснити. Я погоджуюся з тим, що відповідної норми в коаліційній угоді немає, і хоча тоді було записано в коаліційну угоду, що ми будемо добиватися позачергових виборів з подачі НУНС, а конкретніше - частини НУ, яка називається НС, бо це була їхня ініціатива і з їх ініціативи це включили в коаліційну угоду, тим не менше, дійсно, зобов’язання висувати єдиного кандидата немає. Дальше повинна працювати, я б сказав, політична доцільність і політична мудрість. Ми хочемо досягти успіху? Якщо ми вміємо домовлятися, якщо вміємо консолідувати сили, ми легше досягнемо успіху і будемо більш ефективні в проведенні тої політики, яку ми вважаємо потрібної киянам і всім українцям. Якщо ми не зуміємо домовлятися, то в кращому випадку це ускладніть шлях до успіху, а в гіршому випадку приведе до поразки. І тут міркування такі… хоча знову ж таки абсолютно приймаю на адресу НУНС, що ми і в себе не зуміли домовитися поки що про єдиного кандидата, бо окремі члени нашої фракції вже заявили про самовисунення, чи про висунення відповідними дрібними політичними партіями. Світлана ОРЛОВСЬКА: Ви маєте на увазі зокрема і Миколу Катеринчука? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: І Миколу Катеринчука, і Владислава Каськіва, і можливо Юрія Кармазіна. Побачимо як буде. Та й Олександр Омельченко… На превеликий жаль, це так, тому мушу сказати, що рішення щодо того, кого висувати, кого підтримувати в межах НУНС поки що не прийнято. Ми обговорюємо різні варіанти, консультуємось з різними, ми не втрачаємо надії на якісь домовленості про якщо не висування спільного кандидата, то принаймні про спільну підтримку одного з кандидатів. Але побачимо. Я не хотів би називати прізвищ, бо це було б розцінено як агітація в період, коли вже йдуть вибори, а я не хотів би тут… Світлана ОРЛОВСЬКА: А коли вже можна буде почути остаточне рішення? Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Я думаю, що найближчим часом. За 40 днів до дня виборів закінчується висування. Я думаю, що десь в районі цього часу і буде рішення. А це десь близько середини квітня. СЛУХАЧ: Добрый вечер. Еще раз Сергей, Херсон. Это я реальный дозвонювач, реальный. Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Це приємно. СЛУХАЧ: Вот то, что вы рассказываете, это все правильно. Но чтобы вас понять… не то, что вы плохо рассказываете, а очень грамотно. Это надо было нам, во-первых, в школе хорошо учиться, а потом иметь, как минимум, высшее образование. Таких людей мало. А вот скандалы любят все - давайте зрелищ и разоблачений каких-нибудь. Спасибо. Світлана ОРЛОВСЬКА: Зрозуміло. Це був швидше коментар, аніж запитання. Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Якщо дозволите, я два слова скажу з цього приводу. Знаєте, гасло «хліба і видовищ» колись розвалило Римську імперію, коли створився прошарок людей, які любили лише скандали, видовища і дармовий хліб, не хотіли працювати на державу. Я не хотів би, щоб наше суспільство повторило цю долю. Світлана ОРЛОВСЬКА: Надійшли результати нашого опитування. Запитання було таке: чи напрацювання конституції повинно відбуватися в стінах парламенту? Так - сказали 213 осіб. А що змінами до конституції повинна опікуватися національна конституційна рада при президентові вважають 182 слухача. Тобто поки що більшість схиляється… Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Проблема в альтернативності. Це не альтернатива, це взаємодоповнювальні механізми повинні бути.
|
