Анатолій Гриценко: «Янукович побачив, що Гриценко не впав, не здався, вистояв. Вистояв один»
Міністра оборони Анатолія Гриценка називають останнім «помаранчевим» міністром в нинішньому уряді. Чи втримається він на своїй посаді – питання часу та амбіцій українських високопосадовців.
Це інтерв’ю Анатолій Степанович давав «Главред» того дня, коли відбувся обмін «не зовсім коректними» висловами між ним та главою Верховної Ради Олександром Морозом з приводу подальшої долі майна Одеського інституту сухопутних військ. І вчорашнє прохання прем’єра до міністра вибачитися перед спікером більшість розцінила як перший крок до звільнення Гриценка. Чи вистоїть міністр ще раз, покаже час, а поки подаємо повну версію його інтерв’ю, надрукованого в журналі «Главред». Анатолію Степановичу, корупційний скандал навколо міністра оборони вичерпано. Постановою Кабінету міністрів і актом перевірки Рахункової палати зафіксовано, що Гриценко не розкрадав державне майно і не зраджував національних інтересів. Чи вибачились перед Вами ті, хто Вас публічно звинувачував у всіх можливих гріхах? Наша політика ще не доросла до нормальної людської етики. Звинувачення лунають чи не щодня, на адресу будь-кого, а от вибачення пригадати важко. Не почув їх і я. Просто була підведена риска, і все. 11 грудня відбулася моя розмова з Віктором Януковичем. Прем”єр сказав, що у нього немає підстав для звинувачень Міністра оборони в корупції. Про свою позицію він повідомив керівників парламентської коаліції. Крапка. І Ви зі свого боку теж поставили крапку, підвели риску і згадувати про те, що відбулось, не збираєтесь? Я міністр оборони, щодня маю вирішувати десятки складних питань, на мене покладена відповідальність за сотні тисяч людей. Я спроможний захистити себе від пустих звинувачень – в Уряді, в Парламенті, де завгодно. Але це забирає мій час, енергію, відволікає від вирішення важливих для армії питань. Тому коли конфлікт затих, я зітхнув з полегшенням – бо тепер можу займатися своєю головною справою. Немає ніяких сподівань, що товариші Калашников, Волга, чи Алексєєв будуть вибачатися. Як ніколи не вибачається товариш Симоненко, навіть коли його неправда фіксується у прямому ефірі „Свободи слова”. Симоненко звинувачує Міноборони, що ніби-то на території військової частини незаконно будують супермаркет, а йому журналісти разом з командиром частини з камерою показують, що нічого подібного там немає. І що ж головний комуніст країни? Визнає неправду і вибачається? Ні, він висуває нові звинувачення, такі ж безпідставні. Зараз я можу собі дозволити не витрачати часу на пустопорожні дискусії. Тим не менше, Гриценка знову обвинувачують у претензіях на землю. Я маю на увазі, недавню заяву спікера парламенту Олександра Мороза про те, що передислокація інституту Сухопутних військ з Одеси до Львова зумовлена “чиїмись претензіями на землю в Одесі”. Знаєте, був період, коли я шанував Олександра Олександровича, аналізував його заяви, вбачав у ньому перспективного, порядного політика. Я голосував за Мороза на президентських виборах 1999 року. І у 2002 році на парламентських виборах я віддав свій голос за Соціалістичну партію, бо знав, що Блок Віктора Ющенка точно пройде, і хотів, щоб крім комуністів у парламенті була ще одна ліва партія, з європейським обличчям. З тих пір багато води збігло… Дуже змінився лідер СПУ, ілюзій більше немає. Так що Мороза і його заяви я сприймаю адекватно. «Адекватно» - це як? - Як посадову особу. Він голова Верховної Ради, має посадові повноваження і виконує певні функції. Як міністр оборони, я маю свої посадові повноваження і виконую свої обов’язки. Я спілкуюся з Морозом рівно стільки, скільки міністр оборони має спілкуватися зі спікером парламенту. Переважно шляхом листування. Як кажуть, “нічого особистого”. Виключно в інтересах справи. Але коли Мороз дозволятиме собі робити на адресу Міноборони або мене особисто публічні заяви – образливі, некомпетентні, чи просто лобістські, моєю відповіддю буде жорстка публічна реакція. Ось що означає, в моєму розумінні, адекватність. Інтереси справи – так, а політиканство – то від лукавого. Пане міністре, повернімося до Вашої розмови з Віктором Федоровичем. Як Ви гадаєте, що стало найвагомішим аргументом «антикорупційності Гриценка» для пана Януковича? Після чого керівник Уряду змінив своє попереднє ставлення до Міністра оборони? Я думаю, що початкову позицію Прем’єра щодо Міноборони, так само як і позицію багатьох народних депутатів, сформували люди, які піклувалися зовсім не про армію, а про її майно. Хтось недоотримав очікувані прибутки, хтось їх втратив повністю після тих рішень, які я приймав, захищаючи майнові інтереси держави. У відповідь почали формувати думку високих посадовців – викривлену, неправдиву. Врешті-решт, вдалося довести, що справжня ситуація – абсолютно інша. Прем’єр-міністр також зробив свої висновки. В ході розмови з Віктором Януковичем я також відчув, що йому – як людині, рішучій у своїх вчинках, певною мірою імпонувала моя твердість і наполегливість у відстоюванні власної позиції. Він побачив, що Гриценко не впав, не здався, вистояв. Вистояв один. Так, цього разу Ви справді вистояли. Однак з набуттям чинності Закону України „Про Кабінет Міністрів України”, позиції міністра оборони і міністра закордонних справ, як “останніх форпостів Президента”, суттєво послаблюються... Дійсно, в Україні: набули чинності кардинальні зміни Конституції, які приймалися у 2004 році – нагадаю, в умовах цейтноту, відкритого політичного конфлікту. Безумовно, тоді не вдалося уникнути помилок, не все в Основному законі було прописано системно і логічно. І сьогодні ми виявляємо прогалини, не врегульовані Конституцією. Їх пробують врегулювати законами, але не виходить, виникають нові конфлікти, бо зачіпаються інтереси і повноваження вищих інститутів влади. Ситуація ускладнюється тим, що Віктор Ющенко і Віктор Янукович були опонентами на президентських виборах, а вибори проходили з брутальним застосуванням адмінресурсу, завершилися протистоянням і Помаранчевою революцією. Зрозуміло, що це протистояння відбилося на стосунках Президента і голови Уряду. Інакше і бути не могло, бо вони люди. Так само – і у відносинах між командами зберігається недовіра, конфліктність, і це також природно після тих виборів. Отже, довірлива спільна робота, з виходом на компромісні рішення не складається. Вирішити питання в юридичній площині також не вдається – Конституційний суд ще не розглянув жодного питання, хоча органи влади і суспільство тіпає чи не щодня. От така ситуація. Думаю, десь на 90% текст закону про Кабмін влаштовує усіх, але решта 10%, і це очевидно для неупередженого фахівця, не відповідають Конституції. Навіть цієї, прийнятої поспіхом, з прогалинами і суперечностями. Тепер про Міністра оборони. Коли мова йде про застосування Збройних Сил, Міністр оборони буде виконувати накази виключно Верховного Головнокомандувача – Президента України. Ніхто інший не може віддати Міністру оборони наказ на застосування Збройних Сил – ні Прем’єр, ні голова Парламенту, ні лідер правлячої коаліції. Вертикаль управління армією чітка і зрозуміла. А Ви говорили з паном Януковичем про це? Так, говорили. Прем”єр підкреслив, що ніхто в Уряді не збирається впливати на вертикаль управління армією, яка замикається на Верховного Головнокомандувача. Але водночас є широке коло військових питань, які, за Конституцією, вирішує Уряд. Вони стосуються забезпечення Збройних Сил фінансовими і матеріальними ресурсами, прийняття програм розвитку озброєнь, розвитку оборонно-промислового комплексу, організації призову на військову службу, оборони держави в широкому розумінні, із залученням місцевих органів влади. Ці та інші завдання оборонного характеру Уряд має виконувати на щоденній основі. І в цій частині ми теж знайшли порозуміння з Прем’єром. Сподіваюся, що при вирішенні практичних питань оборонного характеру не виникатиме конфліктів лише на тій підставі, що кандидатуру на посаду Міністра оборони визначає Президент. Це було б безвідповідально. У більшості країн Європи впроваджена інша практика – там усіх членів уряду пропонує прем’єр-міністр, в т.ч. і міністра оборони. Але – і там ніхто не ставить під сумнів виключне право глави держави як Верховного Головнокомандувача управляти армією. Пройде певний час, і ми навчимося поважати закони. Хочеться вірити, що так воно і буде. Але це - справа майбутнього. Сьогодення ж постійно приносить нові звістки з президентсько-урядової війни... Якщо ми виходимо з інтересів простих громадян, суспільства в цілому, а не сприймаємо боротьбу заради боротьби, тоді треба усвідомити, що після виборів боротьба закінчується і починається продуктивна робота. Люди проголосували, дали політикам мандат на управління державою – працюйте, змагайтеся практичними результатами. Люди хочуть кращого життя, їм під час виборів це обіцяли. Якщо життя не покращується, натомість домінує боротьба за повноваження, тоді наступає загальне розчарування, апатія, і рівень підтримки всіх (!) органів влади падає. Власне, те, що зараз в Україні відбувається... Подивіться соціологію: рівень довіри до жодного інституту влади не збільшується, навпаки – він падає. Бо якщо є успіх – то це успіх і Президента, і Уряду, і Парламенту. Якщо невдача – то, знову ж таки, невдача всіх органів влади. Бо бабця у селі під Вінницею не дуже розбирається, у кого які повноваження, яка сфера відповідальності і що про це записано у Конституції. Але бабця оцінює якість життя і таким чином – ефективність влади. І для неї центральна влада – це Київ. Про це треба пам’ятати нам усім. Анатолію Степановичу, чи була у вас після всіх буремних подій розмова з Президентом Ющенком? Так, коли відзначали 15 річницю Збройних Сил України – 5 грудня. Президент тоді публічно заявив, що він підтримує напрями розвитку Збройних Сил, які зараз проводяться у життя під моїм керівництвом. Я це сприймаю як політичну підтримку діяльності Міністра оборони і його команди. Глибока предметна розмова відбудеться і 5 лютого – заплановане засідання Колегії Міністерства оборони за участю Президента. Реформування армії і вступ України до НАТО були одними з передвиборчих обіцянок Віктора Ющенко. В НАТО ми не вступили, як просуваються справи з реформуванням збройних сил? Дійсно, сьогодні Україна від НАТО далі, ніж вона була півроку і рік тому. Але – не з вини Міноборони, думаю, причини усім зрозумілі. Що стосується реформування Збройних Сил, то воно відбувається без змін, як і було сплановано у 2005 році. Державна програма розвитку Збройних Сил України на 2006-2011 роки виконується. Вона є і буде головним стратегічним орієнтиром для Міністерства оборони і Генерального штабу. Що стосується питання НАТО, тут є інформаційно-політичний і змістовний аспект. Як Міністр оборони, я можу предметно говорити про військове відомство. А про інформаційно-політичний аспект не можете? ( Посміхається) Якщо наполягаєте, то коротко скажу. Віктор Янукович неодноразово підкреслював, що Прем’єр-міністр і Президент мають спільну позицію щодо стратегічної мети України – вступ до НАТО, але у них різне розуміння тактики досягнення цієї мети. Очевидно, саме різне розуміння тактики і спричинило те, що Україна не змогла у 2006 році приєднатися до Плану дій щодо набуття членства в НАТО. Це – вже факт, історія. Але ми рухаємося не назад, а вперед, у тому числі у відносинах з НАТО. І тут важливим є саме змістовний аспект. За останні півроку було прийнято ряд важливих рішень і зроблені практичні кроки в напрямі поглиблення відносин з НАТО. Наприклад? Перше. Парламент на чолі з Олександром Морозом, за підтримки Уряду Януковича, схвалив Меморандум про використання стратегічної транспортної авіації України в операціях НАТО, чого не міг зробити Парламент попереднього скликання. Це дуже важливе політичне рішення. Друге. Рада національної безпеки і оборони, яку очолює Президент Ющенко і до складу якої входять Віктор Янукович і Олександр Мороз, прийняла позитивне рішення про України в операції НАТО “Активні зусилля” у Середземному морі.. Третє. Рада національної безпеки і оборони прийняла позитивне рішення про направлення миротворчого персоналу в Афганістан, також для участі в операції НАТО. Четверте. Уряд Януковича, так само як і попередні Уряди, підтримав участь України у миротворчій операції в Косово, а Парламент виділив на це бюджетні кошти. В Косово Україна також пліч-о-пліч співпрацює з підрозділами країн-членів НАТО. Тобто, практична робота йде і вона йде з позитивною динамікою. Тут питань немає. Цікаві висновки можна зробити з ваших слів - ми наближається до НАТО попри заяви високопосадовців про те, що Україні в НАТО поки що вступати не час? Давайте будемо реалістами. Надзвичайно важко політикам, які пройшли виборчу кампанію з антинатівською риторикою, вже наступного дня після виборів заявити протилежні речі. Має пройти певний час, треба пояснити людям свою позицію. А як тоді на фоні руху до НАТО можна говорити про поглиблення контактів Міноборони України з Росією? Росія – наш стратегічний партнер. І це не пусті слова. Це країна, яка завжди буде нашим сусідом: ми будемо прокидатися зранку і через рік, і через 10, і через 100 років, і на північному сході не буде Канади або Франції, там завжди буде Росія. Ми щиро зацікавлені в максимально ефективній і взаємовигідній співпраці з Російською Федерацією на всіх напрямах. По лінії військового відомства співпраця з Росією поглиблюється, і це правда. Не буду приховувати, ми з Сергієм Івановим, міністром оборони РФ, можемо мати і очевидно маємо різні точки зору на ряд проблем у сфері глобальної чи регіональної безпеки. Але – кожен із нас діє в інтересах своє власної держави. І оскільки інтереси наших держав, наших народів значною мірою співпадають, це є добрим підґрунтям для взаємовигідної співпраці. В україно-російських відносинах, на мій погляд, протягом тривалого часу була своєрідна хвороба – Україна легко обіцяла Росії майже все, але далі обіцянок справа рідко йшла. Це дратувало, не сприяло довірі, стабільності відносин. Ми з Сергієм Івановим з першої зустрічі віддали перевагу іншому, більш прагматичному підходу. Ми не даємо один одному пустих обіцянок, ми менше підписуємо документів, не забиваємо ними дипломатичні канали. Але те, про що домовляємося – виконуємо. До речі, при цьому з року в рік кількість двосторонніх заходів по лінії військових відомств зростає, приблизно в півтора рази. Довіра і прагматичність у відносинах міністрів позитивно вплинули і на стосунки наших адміралів – Командувача ВМС України і Командувача Чорноморським флотом РФ, вони абсолютно робочі, прозорі, зрозумілі. По Чорноморському флоту прозорі і зрозумілі стосунки? Відносини між старшими морськими начальниками саме такі, я відповідаю за свої слова. Зверніть увагу: Ви можете пригадати за останні два роки хоча б один випадок інформаційної війни між прес-службами ВМС України і ЧФ РФ? Навіть просто обмін різкими заявами адміралів? Не пригадаєте. І це на користь обом флотам, обом державам. Наведете приклади взаємовигідної україно-російської військової співпраці? Україні вигідно проводити бойові пуски зенітно-ракетних комплексів дальньої дії на російських полігонах – і ми робимо це, причому організаційні питання вирішуються оперативно, без затримок. Росії вигідно, щоб офіцери Чорноморського флоту вивчали англійську мову не від’їжджаючи до Москви чи Санкт-Петербурга, прямо в Севастополі, і ми надаємо таку можливість на базі нашого військового інституту. Нам вигідно вивчити російський досвід медичного забезпечення, утилізації боєприпасів, які розроблялися на території Росії, і ми отримуємо таку можливість... З практичних питань співпраця поглиблюється, і цю оцінку поділяють обидві сторони. За два роки на посаді міністра, ми з російським колегою зустрічалися у Москві і в Києві, в Душанбе і Баку, в Мінську і Брюсселі, у Мюнхені... І надалі будемо зустрічатися, щоб знаходити порозуміння з питань, які вигідні для обох країн. Анатолію Степановичу, зовсім недавно Ви перебували у Севастополі із робочою поїздкою. Які підсумки поїздки? Я побачив упевненість офіцерів у тому, що вони потрібні державі. В тому, що Генштаб і Міністерство оборони тримають руку на пульсі їхнього життя, і з року в рік виділяють все більші ресурси на підняття технічного рівня ВМС – це сьогодні головна проблема. Нам вдалося минулого року вивести в море для участі в навчаннях 22 кораблі і катери, такого ще не було. Люди це відчули і оцінили позитивно. Нам вдалося подовжити ресурс для зенітно-ракетних комплексів, які забезпечують прикриття кораблів з повітря – до цього ракети стояли мертві. Нам вдалося підняти літаки-амфібії морської авіації Бе-12, два з них вже у повітрі виконують завдання. Крім того, нам вдалося організувати спільні навчання ВМС, Сухопутних військ і Повітряних Сил щодо комплексного вогневого ураження. Раніше такі навчання не проводилися, і моряки відчувають позитивні зміни в бойовій підготовці. Люди сприймають аргументи Міністра оборони щодо того, що бойова підготовка – це головний пріоритет, і саме за цим показником визначатиметься ефективність служби кожного офіцера, а не за якимись іншими показниками, наприклад, яким кольором пофарбували траву чи посипали сніг... Водночас, я відчув тривогу в очах офіцерів – що Президент, Парламент і Уряд не виконають публічні обіцянки і не піднімуть у 2007 році грошове забезпечення військовим. Ситуація критична, навіть закритична – бо втрачається мотивація служити державі, яка не дбає про державних людей. Мені довелось досить довго переконувати людей, що про них не забудуть, і що за підсумками першого кварталу Уряд внесе відповідні пропозиції до Парламенту, щоб виправити принизливу ситуацію, коли рівень грошового забезпечення військовослужбовців більшості категорій нижчий, ніж середній рівень зарплати у країні, і крім того, рівень грошового забезпечення у Збройних силах України набагато нижчий, ніж в інших силових структурах. Крім того, у Севастополі я пересвідчився у тому, що кораблі, які плануються для участі в операції ”Активні зусилля”, готуються згідно затвердженої програми, і зривів бути не повинно. Контактний пункт у Севастополі практично готовий для взаємодії зі штабом НАТО. Не стану малювати глянцеву картину, були під час поїздки і малоприємні речі. Кожна моя поїздка у війська, окрім іншого, поєднується з раптовою перевіркою рівня підготовки офіцерського складу частин, підрозділів, штабів. Цього разу по вогневій та фізичній підготовці перевірявся Севастопольський військово-морський інститут. Багатьом офіцерам і їх командирам було соромно за отримані результати. Є над чим працювати і Командуванню ВМС, і Генеральному штабу. Проблема недостатнього та неритмічного фінансування Міноборони стала вже притчею во язицех. 2007 рік – виняток, чи правило? Якщо ми продовжуємо розмову про Військово-Морські Сили, то ситуація набагато краща: на розвиток і ремонт озброєнь виділено 138 млн. гривень – збільшення у чотири рази, порівняно з 32 млн. минулого року. Ці кошти будуть спрямовані на розвиток перспективної програми „Корвет” (36 млн.) і підняття рівня технічної готовності всіх засобів флоту. Додатково буде піднято в повітря ще два літаки Бе-12, 4 вертольоти морської авіації К-27, Мі-14. Буде приведене в готовність торпедне і мінне озброєння, яке зараз технічно неготове до застосування, бо не виконувалися роботи з подовження ресурсу. Ми зробимо це. Що стосується неритмічності надходжень грошей, то це питання потребує докладнішої відповіді, бо проблема серйозна. Я працюю уже в третьому уряді. У 2005 році Міноборони отримало практично все, що було заплановано бюджетом і отримало вчасно. Це була унікальна ситуація, і нам вдалося виконати те , що запланували – підняти показники бойової підготовки на 40-50% за рік, надати житла в 2, 3 рази більше, ніж попереднього року, до того виконати складні і болючі заходи по скороченню армії на 40 тисяч осіб. 2006-й рік був дуже складний і проблематичний – два уряди, і в обох урядах ми не змогли знайти порозуміння щодо належної підтримки армії фінансовими ресурсами. Нам планували міфічні спецфонди, які ніколи не наповнювалися. І ми ці кошти не отримали. Це скільки грошей? По загальному фонду ми недоотримали 193 млн., по спеціальному – ще 1 млрд. 20 млн. Це величезна сума. За ці гроші можна було і техніку відновити, і підняти рівень бойової підготовки, і надати житло військовим. Можливості були втрачені, і військові відчули негативні зміни в фінансуванні армії, порівняно з 2005-м роком. Тим більше, що навіть обмежені кошти виділялися нерівномірно по місяцях, більша частина – наприкінці року, коли їх уже неможливо використати, ні на ремонт корабля, ні на будівництво житла... Чи можна вже зараз, у лютому прогнозувати, як буде фінансуватися Міністерство оборони впродовж цього року? Коли цього року виділяли кошти, відверто скажу, значно менші ні ж ті, які Міноборони обґрунтовувало, набагато менші, ніж ті, які мали би бути згідно із затвердженими законами і державними програмами, - нам пропонували своєрідний компроміс: «Дамо коштів менше, але армія їх точно отримає і кошти будуть надходити ритмічно, починаючи з січня, по 1/12 річного бюджету щомісяця, плюс гарантовано наповнимо спецфонд». Я дуже хотів би, щоб наприкінці 2007 року я міг потиснути руку Миколі Яновичу і сказати: «Так, ви свого слова дотрималися!». Анатолію Степановичу, якщо я Вас правильно зрозуміла, то фінансування армії багато в чому залежить від особистих домовленостей міністра і віце-прем‘єра, чоловічого слова, ще якихось факторів. А не можна все це закріпити на законодавчому рівні, аби не мати проблем? Є досвід деяких країн, який показує, що це можна зробити на законодавчому рівні. Наприклад, у Міністра оборони Польщі проблем з формуванням бюджету немає взагалі. У законі записано, що 2% ВВП відводиться на оборону. Крапка. Міністр думає тільки над тим, як ефективно використати ці гроші. І ще – як підняти економіку, щоб ці 2% ВВП складали більшу абсолютну суму. Але це може бути в країні, в якій дотримується законодавство. У нас закони не виконуються. У нас, приміром, давно існує і чинний сьогодні є закон, яким на оборону передбачено 3% від ВВП. Але ніколи наша армія таких грошей не бачила. У липні місяці минулого року нинішня коаліція провела через Парламент Бюджетну резолюцію. В ній було записано – 2% ВВП на оборону, але армія й цих коштів не отримає. Цифри записані на папері, проголосовані, але рішення не виконується. Указ Президента те ж саме вимагає – 2% від ВВП на оборону, і теж не виконується. От коли в Україні будуть виконуватися закони і укази, тоді державі будуть вірити, а політикам – довіряти. Зараз же військовим нічого іншого не залишається, як сподіватися на те, що слово міністра фінансів і слово Прем”єра буде дотримано.
| 
